Gernot Blümel: Mein Rat an Deutschland zur Crypto-Steuer

Unser heutiger Gast war Bundesminister für Finanzen der Republik Österreich und hat in dieser Funktion die heutige Besteuerung von Kryptoassets in Österreich auf den Weg gebracht. Ein Modell, das gerade auch in Deutschland intensiv diskutiert wird. Nach der Politik ist Gernot Blümel in die Wirtschaft gewechselt und leitet heute einen Forschungscampus für Künstliche Intelligenz in der Medizin. Gernot Blümel ist Spiegel Bestsellerautor mit seinem Buch Die Selbstsetzung des Menschen – Eine philosophische Gebrauchsanweisung für unsere Gesellschaft im Zeitalter.

KI. Und genau darüber wollen wir heute mit Ihnen sprechen. Wie ein Staat neue Technologien wie Krypto einordnet, was KI für unser Menschenbild bedeutet und warum diese beiden Welten gerade zusammenwachsen. Gernot, herzlich willkommen bei Krypto im Kontext.

Ich freue mich sehr, danke für die Einladung.

dass du da bist.

Gernot, du hast Philosophie studiert, warst dann Finanzminister, dann Manager und bist heute Buchautor und Leiter eines KI-Forschungscampus. Was verbindet für dich diese Station? Für dich gibt es einen roten Faden?

Mein persönlicher Lebensweg ist wahrscheinlich der rote Faden. Ich habe nach dem Philosophiestudium dann noch ein Wirtschaftsstudium hinzugefügt auf der WU. Insofern war es immer diese Schnittmenge, die mich interessiert und fasziniert hat aus der grundsätzlichen Herangehensweise an Themen oder vielleicht sogar Begriffe und dem sehr praktischen Tatsächlichen Tun.

Das hat mich eigentlich in meiner beruflichen Zeit sowohl in der Politik als auch jetzt für den Mare TechnoPark immer begleitet.

Was würdest du sagen, so die Dinge, die du jetzt aus der Politik rauskommen, für dich mitnimmst, die du jetzt anwenden kannst in der Privatwirtschaft? Und was sind so für dich Dinge, wo du sagst, es läuft komplett anders, das hat dich vielleicht auch irgendwie in einer gewissen Art und Weise überrascht?

Mitnehmen tut man natürlich viel, glaube aber nicht nur aus der Politik, sondern aus jeder Tätigkeit, man sehr intensiv einige Jahre auf einem Spitzenniveau ausübt. Da kommt einfach viel zusammen an Erlebnissen, dadurch an Erfahrung und dadurch auch, vielleicht ist jetzt Weisheit ein zu dramatisches Wort, es ist mehr als nur Faktenwissen. Und gerade in der Spitzenpolitik

wo ja Öffentlichkeit eine sehr große Rolle spielt, ist der Umgang mit Öffentlichkeit, einer, man sehr schnell, auf teilweise recht brutale Art und Weise lernen muss. Und diese, ähm, diese manchmal recht gnadenlose Behandlung, mit der lernt man umzugehen. Insofern auch mit Druck, definitiv. was nicht in der ...

[unklar – möglicher Transkriptionsfehler: „Zip 2“] in der Corona-Krise zu stehen und vor zwei Millionen Österreichern eine umstrittene Maßnahme versuchen zu erklären. glaube, mehr medialen Druck gibt es dann kaum mehr. Und wenn man das alles durchsteht, dann lernt man natürlich viel daraus. Und das kann natürlich nur in jeder Lebenslage ein Vorteil sein, so auch in der Wirtschaft. Dort spielt Öffentlichkeit eine völlig andere Rolle, habe ich persönlich festgestellt.

Es ist wesentlich herausfordernder für die wirtschaftlichen Projekte eine ähnliche öffentliche Aufmerksamkeit zu bekommen, wie man sie als politikertäglich gehabt hat. Damals hätte man sich manchmal gewünscht, schon vielleicht etwas weniger Aufmerksamkeit und jetzt für die Projekte, man betreibt. Das ist ja ein großartiges Projekt, ein Forschungscampus für KI in der digitalen Medizin, in Europa, in Venedig.

und da noch ein bisschen mehr Aufmerksamkeit zu bekommen, weil es natürlich dann auch ein wirtschaftlicher Hebel wird, diese Aufmerksamkeit. Das ist schon ein wesentlicher Unterschied zwischen diesen beiden Arbeitsfeldern.

Mmh.

Wie bist du zu dieser Transition, zu diesem Übergang gekommen? Einfach, sobald KI aufgekommen ist, einfach ein persönliches Interesse oder hat sich das einfach zu viel ergeben?

Das erste Mal ist die Grundvoraussetzung der Ausstieg aus der Politik gewesen, der ja nicht aufgrund von Erfolglosigkeit, sondern von Ermittlungsverfahren notwendig geworden ist, weil du verlierst einfach dein gesamtes soziales Kapital, wenn die Staatsanwaltschaft der Meinung ist, sie muss jetzt gegen dich ermitteln und das passiert auf Seite 1 der Titelseiten in Österreich und Europa.

Hm.

dann hast du eigentlich kaum mehr Möglichkeiten gegen Widerstände Dinge durchzusetzen, weil sich jeder Zweite denkt, naja, der ist bald nicht mehr da. Und insofern war es für mich dann klar, bevor ich ausgetragen werde, gehe ich selbst. Und das war natürlich die Grundvoraussetzung für die Notwendigkeit einer Neuorientierung.

Diese ganzen Verfahren sind ja, wie alle wissen, nach einiger Zeit eingestellt worden, das heißt aus der Spesen nichts gewesen. Aber da hatte ich schon in der Wirtschaft Fuß gefasst und das hat mir sehr Spaß gemacht. Ich habe mir damals ja überlegt, war ich 10, 15 Jahre in der Spitzenpolitik tätig und in welchen Bereichen würde mich jetzt interessieren die nächsten 20 Jahre oder

für den Rest meines beruflichen Lebens tätig zu sein. Und da war natürlich schon der Bereich Künstliche Intelligenz, damals begonnen hat, medial und öffentlich relevanter zu werden. Wenn ich mich zurück erinnere, ich glaube im Dezember 22 war ChatGPT 3.5, also dieses erste Interface, das wir heute alle kennen, das de facto alle großen Frontier Labs kopiert haben. Und dieser Moment ...

der einfach furchtbar beeindruckend ist, wenn die Maschine plötzlich sprechen kann und perfekte Texte schreibt. Und gerade als Geschöpfe des Abendlandes, das wir alle sind, natürlich Sprache etwas extrem Relevantes für die Frage, was ist das Besondere am Menschen?

Mmh.

Bibel steht schon, am Anfang war das Wort und der griechische Logos, die Welt, der Weltgeist wird auch übersetzt mit Vernunft oder Sprache. Und dann sieht man schon, wie tief diese Fähigkeit zu sprechen das Besondere am Menschsein ausmacht. Und einfach mal kann die Maschine sprechen. Und dann gibt es einen zweiten Teil natürlich, wo mir klar war, dass wenn diese Dinge mit Daten einfach irrsinnige Sachen machen können,

dass es viele Bereiche gibt, wo es Kritik geben wird, aber auch manche Bereiche, wo sie ausschließlich positives bewegen können. Das ist der Bereich der Medizin. Und über bekannte und auch über meine früheren politischen Kontakte habe ich dann den Gründer und Mehrheitseigentümer der CompuGroup Medical Italia kennengelernt, den Frank Gotthardt, die machen Arztpraxen-Software und Klinik-Software.

Und hat gesagt, er hat die Vision, er einen kooperativen Forschungspark genau für diesen Bereich KI und digitale Medizin bauen und will, dass das eine Perle wird, etwas Besonderes. Das ist nicht einfach nur ein weiterer Park im Nirgendwo, etwas, wo die besten Talente aus dem KI-Bereich weltweit gerne ein paar Jahre hinkommen, zu arbeiten. Und da sucht er jemanden, der das Projekt aufsetzt und vorantreibt. Und das war natürlich dann schon was wie ein

zweiter Checkbot nach dem politischen Leben da einsteigen zu können.

Wir werden halt zu dem Thema KI dann später noch einmal zurückkommen und auch zu deinem Buch, aber vielleicht zurück in die Vergangenheit, du Finanzminister warst. Wir haben in der Einleitung auch gesagt, du warst federführend bei der Einführung einer neuen Kryptobesteuerung und da würde man gerne mit dir bisschen sprechen, wie das zustande gekommen ist, wie das eigentlich so hinter den Kulissen abläuft. Aber vielleicht ganz

Hm.

Zum Anfang zurück, als das Thema das erste Mal aufgekommen war, war für dich der Krypto komplett neu oder hast du das privat schon vorher kennengelernt? Was waren deine ersten Berührungspunkte mit Krypto, falls das vor dem Gesetzgebungsprozess war?

Ja, ja, das war... Ich würde mal sagen, ersten Mal wirklich näher angeschaut habe ich mir das Thema so 17, 18 oder so. Weil da hat es dann doch schon ein paar ernstzunehmende Leute gegeben, die sich intensiver damit beschäftigt haben. Also nicht nur die damals von vielen sogenannten Nerds, sondern wirklich Leute, die gesagt haben, ich investiere jetzt mein Geld. Und das ist natürlich ein...

Mhm.

Zeitpunkt, man sich, wenn man sich für gesellschaftliche Zusammenhänge und Entwicklungen interessiert, einmal näher ansieht, was ist das Ganze, warum führt das dazu, Menschen darin einen Wert sehen könnten, was ist der Unterschied zu anderen Anlageklassen, zu Geld, was kann das anderes und insofern war es so 17, 18

Der erste intensivere Berührungspunkt mit dem ganzen Thema Krypto. In erster Linie natürlich Bitcoin.

Mhm.

Wo warst du da? Welche Position warst du da? Politisch?

Ich weiß nicht, ob wir schon in der Regierung waren und ob ich damals schon Europaminist und Kanzleramtsminister war oder ob das noch davor war, aber es muss so rund diesen Zeitpunkt gewesen sein. Ja, ja, privates, persönliches Interesse an gesellschaftlichen Entwicklungen.

Aber es war rein ein privates Umfeld, privater Kontext.

Und 2021 habt ihr dann in der Regierung dieser türkischen Grünen-Regierung die Krypto-Steuerreform auf den Weg gebracht. Da warst du ja auch Federführer. Was wir jetzt gerne ein bisschen verstehen wollen ist, wer hat dieses Thema damals getrieben, von wem ging das aus, wie seid ihr an die Thematik rangegangen, dann auch so zu entscheiden für euch, wie es dann gekommen ist. So ein bisschen ein Blick hinter die Kulissen.

Hm?

Also da muss ich mal dazu sagen, dass die Zeit im Finanzministerium bei mir in erster Linie geprägt war von dem Thema Corona. Da kann man sich natürlich vorstellen, dass das für einen Finanzminister, für jeden Finanzminister das Hauptthema schlechthin war und viele andere Dinge, die dann ebenfalls getan wurden.

immer auch unter dem Vorbehalt der Beschäftigungsmöglichkeit gesehen werden müssen. Denn Corona war einfach das allumfassende Thema und es hat ja niemand gewusst, am Beginn ob das wird wie die Pest oder wie ein Schnupfen und als wir dann die

die Leichentransporte aus Bergamo gesehen haben, gar nicht so weit weg von Österreich, ist Angst und Bann geworden und dann haben wir gesagt, okay, jede Maßnahme, die wir setzen, muss darauf abzielen, Menschenleben zu retten und das heißt natürlich auch, dass man drastische Maßnahmen ersetzen muss, wie zum Beispiel das gesamte Land zusperren, damit Leute geschützt sind, weil keiner weiß, wie das wirklich wird, das heißt natürlich, wieder Fördermaßnahmen umsetzen, damit die Unternehmen nicht auf Bankraut gehen. Das hat alles lange gedauert.

Dann war es zu wenig, dann war zu bürokratisch, dann war zu schnell. Es war einfach eine furchtbare Zeit, weil es auch keine Benchmark-Möglichkeit gegeben hat. Du hast niemanden anrufen können und fragen können, wie hast du das damals gemacht? Das gab es einfach weltweit nicht. Und das war das wirklich Spannende oder Herausforderende daran. Weil im Normalfall gibt es für jedes Thema irgendjemanden auf der Welt, den du anrufen kannst.

Hmm.

der das schon mal gemacht hat in einer ähnlichen Art und Weise und weiß ungefähr, was funktioniert und was nicht funktioniert, das war da einfach alles nicht der Fall. Das nur vorweg gesagt, denn das war natürlich der Hauptfokus der Tätigkeit damals. Die Kryptobesteuerung ist eigentlich aus, so werde ich mich erinnern, aus der Bestrebung heraus entstanden,

eine gewisse Rechtssicherheit für Unternehmen, die in den Bereichen in Österreich tätig sind, herstellen zu wollen. Es gab ja gerade damals auch viele, die bei Kryptos recht spekulativ vorgegangen sind. Es ist ja immer noch eine sehr volatile Assetklasse. Und eine der ersten Kritikpunkte

die ich mitbekommen habe, war, wenn innerhalb eines Jahres verkauft wird, dann fällt das in den Einkommenssteuersatz hinein und wird dann meistens mit 55 Prozent versteuert bei den Leuten, es gemacht haben. Das heißt, das war eigentlich die gegenteilige Intention von denen, es angestoßen haben, hier eine Regelung herbeizuführen. In den Gesprächen, die wir da mit dem Koalitionspartner geführt haben, aber auch mit verschiedenen Unternehmen in dem Bereich und

geschaut haben, wo es international bereits Anknüpfungspunkte gibt, haben wir uns dann dafür entschieden, die verschiedenen Asset-Klassen de facto gleich zu behandeln. Das heißt, Aktien mit Krypto gleich zu behandeln. Aber die in der Vergangenheit angefallenen Gewinne dann nicht mit hineinnehmen. Und ich finde, das war ein wesentlicher Punkt.

dass die neue Regelung ab einem gewissen Zeitpunkt gegolten hat und nicht rückwirkend auf bis dahin aufgebaute Vermögen. Ich glaube, das war auch für Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit ein wesentlicher

Vielleicht jetzt noch mal kurz zusammenfassend. In Österreich hatten wir bis 2022 diese Situation, so wie du gesagt hast, dass Krypto-Gewinne bei einer Veräußerung unter einem Jahr mit dem Einkommenssteuersatz zu versteuern waren. Über eine Haltedauer von einem Jahr waren Krypto-Gewinne steuerfrei. Und in Österreich hat man sich dann dazu entschieden, sagen, okay, Angleichung auch an die Wertpapiere, Kapitalertragssteuer, egal wann man verkauft de facto.

Dafür fällt halt auch die Haltefrist und die Steuerfreiheit nach diesem einen Jahr weg. Was man in Österreich ja in besonderer Weise gemacht hat, ist zu sagen, Krypto zu Krypto-Transaktionen, die sind nicht steuerbar. Das ist ein interessanter Punkt. Was waren da eure Gedanken? War das so in die Richtung, ist der Aufwand vielleicht ein bisschen geringer von Seiten der Behörden, das nachzuvollziehen oder gab es da andere Gründe, wieso man das gemacht hat?

Das ist

Also da, so wie ich das jetzt fünf Jahre danach replizieren kann, war schon ein wesentlicher Aspekt, in Österreich ein Ökosystem aus Unternehmen möglich zu machen, die in dem Bereich tätig sind. Und gerade dadurch, dass es ja eine neue Anlageklasse immer noch ist und es verschiedenste Kryptoersetz gibt, war da der Wunsch, dass man

die Möglichkeit hier auch breit tätig zu sein, verschiedene Währungen untereinander tauscht. Einer, der aus meiner Sicht legitim war, eine, ich sag mal, Industrie in Österreich in dem Bereich zu fördern in regulatorischer Hinsicht.

Mmh.

Jetzt ist ja wir hatten unlängst auch eine Folge mit dem CEO und Gründer einer großen Steuer, Plattform, Steuer, Trackingplattform. Das ist ja nicht so trivial, wenn man da tiefer reingeht. Wir waren ja jetzt an der Oberfläche, aber da gibt es ja dann, wenn man sich damit beschäftigt, kommen halt Begriffe auf wie Staking und Yield Farming und was auch immer alles. ist ja, dann geht es schon relativ tief in die Technologie rein und ist unheimlich komplex. Wie geht man da?

Als Finanzminister, wo eigentlich 98 Prozent Corona-Themen Priorität haben, hat man da sein Apparat im Hintergrund, dem man vertraut, wie tief geht man da? Kann man gehen bei so vielen unterschiedlichen Themen.

Sehr unterschiedlich. Die Frage der Entbesteuerung ist jetzt keine hochkomplexe. Es ist eine Anlageklasse, da verdienen Leute Geld und das sollte endlich behandelt werden wie andere Kapitalerträge. Das hat jetzt noch wenig mit Technik zu tun, sondern mehr einfach mit einer steuerlichen Gleichbehandlung zu anderen Anlageklassen. Und insofern war das eine...

Hm.

Ich sage mal direkte und konkrete Maßnahme.

Natürlich da sind viele Experten, gerne auch die Meinung kundtun. Es gab innerhalb des Finanzministeriums runde Tische, sowohl auf Beamtenebene als auch extern. Man hat versucht, international zu schauen, was es bereits gibt und natürlich auch mit den Unternehmen gesprochen, die in den Niederreichen Österreich tätig waren. Und aus all diesen Informationen ergibt sich dann eine Tendenz, eine Richtung, in die man

gehen möchte, das muss man dann natürlich noch mit dem Koalitionspartner abstimmen. Und dann beginnt der gesamte parlamentarische Prozess, wo immer noch Änderungen hinzukommen. Das heißt zwischen, ich sag mal, der Ursprungsidee, wie man es machen möchte und dem, es dann am Ende des Tages herauskommt, da liegen noch einige Wege am Meilen und da kann sich einiges tun.

Mhm.

Mich interessieren würde, wir haben längst auch mit einem sehr bekannten großen Tech-Unternehmer, der witzigerweise österreichische Wurzeln hat, den aber hier kaum jemand kennt.

immer gesprochen, weil er in Wien aufgewachsen ist und wir haben da mit ihm auch darüber gesprochen, wie er das sieht, so die unterschiedlichen Welten. Er ist in Amerika dann gewesen, Österreich aufgewachsen und dann wesentlich in Hongkong seine Unternehmung gegründet und immer wieder so gesprochen über die die Rolle von Geld in Österreich, weil das da so eine belastete, ein bisschen schwierige Beziehung gibt damit. Vielleicht ohne jetzt politische Kommentare in die politische

Bereich zu gehen, hat das irgendwie mitgeschwungen? Jetzt ist vielleicht Krypto für viele, das ist ja alles nur Spekulation, das wollen wir nicht. Was ist so Grundethos in dieser Zusammenarbeit gewesen? War das irgendwie ein Thema?

Also nicht explizit, sondern aber implizit natürlich immer. Wenn ich mir nur ansehe, wie viel Prozent der Österreicherinnen und Österreicher generell am Kapitalmarkt investiert sind, da brauche ich noch gar nicht in Krypto gehen. Da reicht es einfach nur, auf normale ETFs, Aktien zu schauen. Das ist einfach ein Bruchteil von denen, die in den Staaten investiert sind. Ich habe jetzt die Zahlen, aktuell nicht mehr im Kopf, das spielt sich teilweise im einstelligen Prozentbereich aller möglichen Anleger ab.

der gesamten Bevölkerung ab. Das natürlich absurd, wenn du dann Länder hast, wo das bei 60, 70, teilweise 80 Prozent ist, dass Leute im Kapitalmarkt investiert sind über die Pensionsfonds, über die zweite Säule, über private Anlagevermögen etc. In Österreich ist immer noch der Bausparer die populärste Anlageform für Kinder und insofern

braucht man gar nicht in die Kryptotechnik zu gehen, die Frage zu stellen, ob es da eine Aversion gibt, sondern das gibt es einfach am ganz normalen Kapitalmarkt in Österreich, leider Gottes.

Hm. Hm.

War das damals ein Thema, das ganze Thema Finanzbildung im Finanzministerium?

Natürlich ein riesiges Thema. Auch zum Beispiel die behalte Frist. wollten ja unbedingt die behalte Frist wieder einführen, auch für langfristige Vermögensaufbarmöglichkeiten. Das mit dem Koalitionspartner damals mit den Grünen einfach überhaupt nicht machbar. Wir verschiedene Ideen gewälzt, ein Volumen von

pro Person bis zu 100.000 Euro steuerfrei machen, ab einer gewissen behaltete Frist, ein Volumen von 100.000 Euro erst ab der Pension steuerfrei machen etc. Also alle möglichen Dinge, aber alles was eine Minderbesteuerung im Vermögensaufbau betrifft, war einfach extrem schwer mit dem Koalitionspartner umzusetzen. haben eine relativ große Steuerreform auch gemacht in dieser Zeit, wo jeder seine Ideen einbringen.

Das war eine, die uns leider nicht akzeptiert wurde. Wir ein andere Dinge hingebracht, die vorzeitige Abschreibung für Anlagevermögen, die Körperschaftssteuersenkung, zwei Prozentpunkte. Also da waren schon ein paar Dinge dabei, die man jetzt so auch nicht vermutet hätte in einer Koalition mit den Grünen. Ist aber gelungen. Manche Dinge sind aber leider Gottes nicht gelungen, wie die behalte Frist, die aus meiner Sicht

eigentlich eine soziale Maßnahme wäre, wenn man an die Pensionsthematik denkt.

Jetzt diskutieren die Deutschen ja eigentlich genau über diese gleiche Thematik, die ihr vor knapp fünf Jahren aufgegriffen habt. Und es schaut ja wirklich gerade sehr stark danach aus, dass das österreichische Modell in vielen Aspekten, sage ich einmal, ich möchte nicht sagen kopiert, aber nachgeahmt wird. Siehst du das als Bestätigung? Siehst du das als eine ...

rückwirkend gesehen richtige Entscheidung, beziehungsweise würdest du vielleicht irgendwie was anderes machen, wenn du nochmal die Chance hättest oder woran misst du den Erfolg oder vielleicht nicht Erfolg dieser Erfahrung.

Naja, es ist ja mal nicht schlecht, andere das dann später so machen, wie man es selbst gemacht hat. Das heißt noch immer nicht, dass es die perfekte Lösung und der perfekte Weg ist, aber es heißt zumindest, dass es nicht so absurd dramatisch ist, dass es niemand nachahmen möchte. Ich glaube, bei der behalte Frist, wenn ich den Deutschen ein Rat geben dürfte, würde ich sagen, ja, bei der behalte Frist versucht es, anders zu machen, auch im

in der Argumentation mit Hinblick auf Vermögensaufbau und eure ganze Pensionsdebatte, dass das möglich sein sollte, aber nicht nur im Kryptobereich, sondern auch gleichzeitig am restlichen Kapitalmarkt. Und das gehört zusammen aus meiner Sicht. Das wäre etwas, was ich mir noch gewünschen hätte, was wir hingebracht hätten. Nicht nur für die Assetklasse Kryptos, sondern generell am Kapitalmarkt. Wenn es darum geht, langfristiges Vermögen für einen späteren Zeitpunkt aufzubauen.

Mmh.

Hm.

Obwohl man natürlich auf der einen Seite die Steuereinnahmen des Staates ein bisschen kappt, aber auf der anderen Seite dann so argumentieren kann, dass das Pensionssystem vielleicht dadurch etwas gestützt wird und die langfristige

Ja, also wie gesagt, ich glaube, man kann einfach auch, wenn man Angst hat davor, dass das jetzt wieder nur die Reichen und Millionäre fördert, dann kann man ja pro Person einen Maximalbetrag vorsehen. Das ist ja auch kein Problem. Also wie gesagt, wir haben damals Hausnummer 100.000 Euro hergenommen, die steuerfrei konsumiert werden könnten oder hätten können sollen.

Hm. Hm.

Das ist jetzt keine absurde Forderung, da geht dem Staat auch noch nicht so viel verloren. Das ist gerade nur ein Anreiz, dass Menschen in den eigenen Vermögensaufbau investieren, auf sinnvolle Art und Weise.

Hm.

Ja, vielleicht gehen wir da nicht zu tief in das ganze politische Spektrum rein. Wenn du jetzt heute liest in den Zeitungen, dass immer öfter von Wien der neue Crypto-Hub in Europa ist, siedeln sich viele Unternehmen rund der Kryptoindustrie an. Wie nimmst du das wahr?

Finde ich sehr, positiv. Ich glaube, hat aber nur zum Teil mit der Regulierung zu tun. Offensichtlich schadet sie nicht so sehr, dass sie das verhindert, was mal schon positiv ist im Vergleich zu anderen Industriefeldern. Aber das hat, glaube ich, schon viel damit zu tun, dass es recht große und recht zeitige Unternehmen in dem Bereich in Österreich gegeben hat, was in erster Linie ein Verdienst der Gründer und der risikoaffinen Leute war und ist.

die das angegangen sind und denen ist dafür zu danken. aus.

Das ist immer genauso. Gut, lass uns zu deiner Gegenwart kommen. Wir haben ja auch schon ein bisschen über den Mare TechnoPark gesprochen. Da bist du jetzt seit drei Jahren Geschäftsführer? Dreieinhalb Jahren. Du hast ja schon angesprochen, es ist ein Forschungs- und Technologiepark im Bereich der Medizin.

in Venedig gerade aufgebaut. Aber hol uns vielleicht ein bisschen tiefer noch ab. Was ist die Vision dahinter?

Also mehrere Aspekte. Das eine ist natürlich mit dem breiten Aufkommen von sehr starken KI-Modellen. Also man kennt ja in der Öffentlichkeit meistens nur diese großen Sprachmodelle, aber da gibt es natürlich viele kleine Sprachmodelle und rein prädiktive Modelle. War natürlich klar, dass vieles möglich sein wird. Und...

Im medizinischen Bereich ist es ja so, dass jede Innovation aus meiner Sicht eine ausschließlich positive sein kann, es darum geht, Krankheiten früher zu erkennen, schneller zu heilen etc. Und das finde ich so schön und so spannend an dieser Kombination, weil Künstliche Intelligenz natürlich ein unfassbares Potenzial hat, allerdings auch in eine negative Richtung, wie man ja immer wieder an Debatten hört.

wenn es in die falschen Hände kommt oder wenn man damit falsch umgeht. Im medizinischen Bereich gibt es de facto niemanden, der Meinung ist, dass KI dort Schaden anrichten könnte, weil es wirklich darum geht, größeres Potenzial zu haben, den Menschen länger gesund zu halten. ein weiterer Punkt ist, dass viele Unternehmen gesehen haben, dass über Corona hinweg, wo wir alle gelernt haben, in

Zoom-Calls zu sitzen, Videokonferenzen zu machen, Homeoffice zu machen. Es riesige Tendenzen gegeben, die Immobilienpreise für Büros sind verfallen, weil die Tendenz war, da kommt niemand mehr zurück. Alle sitzen jetzt zu Hause und vor den Bildschirmen und so weiter. Und dann ist man draufgekommen in den Unternehmen, gerade in denen die Forschung und Innovation betreiben, dass die Innovationskurven extrem zurückgegangen sind.

Man hat dann auch begonnen, verschiedene Studien wieder aufzufrischen und Erkenntnisse auch von vor Corona-Zeiten über die Frage von Innovation und Interaktion und den Zusammenhang zu analysieren. gibt es diesen berühmten Thomas Allen, war ein MIT-Professor in den 80ern und hat sich auseinandergesetzt mit der Frage, wie Kommunikation zwischen Kollegen sich entwickelt, wenn sie einige Meter

auseinanderrücken. Und da gibt es diese Ellen Kurve, die ist sehr beeindruckend und hat gesagt, ab 20 Meter Entfernung, also wenn du einfach nur deinen Schreibtisch 20 Meter weiter weg rückst, dann nimmt die Kommunikation zwischen den Personen exponentiell ab. Und Salopp formuliert aus den Augen, dem Sinn.

Und diese Studie ist dann immer wieder erneuert worden, auch mit dem Aufkommen neuer Kommunikationsmethoden, wie das 90er-E-Mail und dann irgendwann die ganzen Chatnachrichten. Das Lustige ist, nicht mal diese zusätzlichen Kommunikationsmethoden kompensieren den Abfall der Interaktion zwischen den Kollegen komplett, sondern es heißt weiterhin aus den Augen, aus dem Sinn.

Kommunikation und Interaktion zwischen Kollegen ist extrem relevant, wenn es einen bestimmten Problemlösungsprozess geht. Nicht so sehr, wenn es darum geht, ich sag mal, eine Tagesordnung abzuarbeiten, ein Projekt zu steuern oder so klassisch operative, definierte Tätigkeiten zu tun. Das in Videokonferenzen extrem sinnvoll. Aber wenn es darum geht, nicht genauer definierte Probleme zu lösen, wie es bei Innovation halt der Fall ist, da spielt einfach persönliche Interaktion eine Riesenrolle.

Und nach Corona sind diese Studien dann erneuert worden und man hat festgestellt, es eigentlich eine Katastrophe für den Innovationszyklus ist, wenn Leute nicht beieinander sitzen und beieinander arbeiten. Und deswegen gibt es auch seit Corona eine totale Konjunktur für Innovations-Hubs oder Forschungszentren, Kooperative-Forschungsparks. Und das ist auch die Grundidee des Mare TechnoPark: dass es für den Bereich KI und digitale Medizin einen Campus geben soll an einem der schönsten Orte der Welt, wo Unternehmen aus diesem Bereich sich ansiedeln, gemeinsam leben und arbeiten, eben Interaktion und Innovation dort leichter möglich zu machen. Und darum, nötig ist auch schon immer wieder gefragt worden, diese Leute können sich aussuchen, wo sie arbeiten. Geld verdienen die überall viel, aber

Man muss ihnen was Besonderes bieten, damit sie das eine Zeit lang bei dir tun. Und unser einer Satz, den wir dann immer pitchen, ist, während du die Welt rettest, spazierst deine Familie über den Markusplatz und abend triffst du sie einem Dinner am Sandstrand. Das ist so das Lebensmodell, das wir verkörpern wollen. Und ich muss sagen, dass die Stadt Venedig

extrem viel auch dafür tut, eine nachhaltige technologische Zukunft zu investieren. Man kennt ja Venedig normalerweise vor allem als touristische Hochburg. Die sehen sich selbst aber als, sie nennen das immer die Old City of the Future, sie sehen sich als die Geburtsstätte der Renaissance von Wissenschaft und Innovation, wo über Jahrhunderte ein geistiges Zentrum für Wissenschaft war.

Und in die Richtung wollen sie wieder gehen. Also weg von diesem touristischen Branding hin zu einer nachhaltigen Technologiehauptstadt der Welt. Und deswegen haben wir uns dort gleich sehr willkommen gefühlt und dieses sehr spannende Projekt dann begonnen dort aufzusetzen.

Hm.

Hm.

Und Jahres-Eintrittskarte für Venedig gibt es auch dazu.

Also wenn du dort arbeitest, dann musst du diese 10 Euro nicht zahlen, an bestimmten Tagen hier als Eintritt [Satz bricht im Original ab]

[unklar – möglicher Transkriptionsfehler: „Schickenna“]

Eine Frage, die ich mir stelle, gerade in der medizinischen Forschung, aus der Pharmazie kennt man das ja sehr, sehr gut und auch natürlich aus vielen anderen Bereichen, immer wo es Unternehmen geht, die forschen, die wollen natürlich sehr oft eigentlich ihre Erkenntnisse für sich behalten, die dann nachher bestmöglich auch monetarisieren zu können, First-Move-Advantage zu haben etc.

Wie fördert man dann das, dass man genau diese Dynamik bricht? Weil darauf baut doch eigentlich so ein Campus auf.

Naja, wer will diese Dynamik brechen? Das kostet viel Geld und die sind nicht nur Philanthropen, sondern wollen auch damit Geld verdienen. Und das ist ja ein Großteil von Innovationsproduktion, dass man eben nicht nur pro Bono arbeitet, sondern versucht auch dann das Produkt, das man daraus baut, wenn es angenommen wird, wenn es früher Kennungssäten der Krankheiten ist, wenn es die Ärzte brauchen.

das damit auch Geld verdient. ist absolut in Ordnung. Natürlich gibt es in Sparten und Bereichen so.

Joint Ventures, also eine Kooperation für bestimmte Produkte bei Start-ups, ein bestimmtes Thema bearbeiten, eine gute Idee haben, mit größeren Unternehmen gemeinsam das zu entwickeln. Oder wenn Datensätze da sind, die andere Unternehmen brauchen, die auch gegen Geld bevorschbar zu machen. Also all das widerspricht dem Gedanken von for profit überhaupt nicht. Und ich glaube, dass wir in Europa oft ein bisschen das Problem haben,

Hm.

dass wir manche Innovationen liegen lassen, weil For Profit so einen schlechten Ruf hat. Schauen wir uns jetzt an, was in den Vereinigten Staaten passiert mit den

mit den großen KI-Laboren. Also for profit ist da erstens noch gar nichts, weil da macht niemand profit. Ich weiß nicht, ob die jemals profit machen, aber die Motivation von Leuten dort Geld reinzugeben, ist natürlich in erster Linie irgendwann mal dann mehr davon zurück zu bekommen. Und der Effekt ist, die stärksten KI-Modelle, es weltweit derzeit gibt. Insofern ...

Ich gar nicht, dass es in erster Linie darum geht, reine Philanthropie möglich zu machen, die in vielen Bereichen auch notwendig ist, gerade wenn es der Staat auch bei Grundlagenforschung fördert. Aber in angewandter Forschung halte ich das für absolut angemessen.

Du hast ja von Daten gesprochen und wahrscheinlich die sensibelsten von allen Daten sind Gesundheitsdaten, wahrscheinlich neben den Finanzdaten. Wie sehr steht da das ganze Thema Datenschutz im Weg, dass man das wirklich, das wahre Potenzial heben kann mit KI? Oder tut sich hier was?

Das ist ein riesiges Thema. ist ein absolut riesiges Thema und zwar nicht nur im medizinischen Bereich. Dort ist es einfach so, dass alle medizinischen Daten automatisch meine persönlichen Daten sind und damit in die DSGVO reinfallen und was den AI Act betrifft, die höchste Risikoklasse fallen, die noch gestartet ist, das heißt an den meisten Gerichtspflichten erfordert etc. Das ist zum Teil legitim aus meiner Sicht, allerdings

Ich dass wir die Datenschutzgrundverordnung völlig überarbeiten müssten in Europa, denn die ist für das Internet-Zeitalter gemacht worden und nicht für das KI-Zeitalter. Also es widerspricht in fundamentalen Grundlagen allem, wie KI funktioniert. Das Prinzip der Datenminimierung, der Zweckdefinition, was man dann mit diesen Dingen machen kann, einfach zwei Aspekte, die in der DSGVO drinnen sind, auf deren Basis

ein LLN bauen kannst. das ist einmal per Definition ein General Purpose Modell, das für verschiedene Dinge anwendbar ist und zweitens brauchst du alle Daten, die du bekommen kannst, das zu bauen. heißt, diese beiden Grundprinzipien, die in der DSGVO verankert sind, widersprechen fundamental allem, wie LLNs funktionieren. Das ist für die großen Modelle ein Riesenthema. Das ist aber natürlich auch im kleinen

und zwar auch deswegen, weil die DSGVO zwar definiert, dass du anonymisierte Daten verwenden darfst, aber sie definiert nicht ab wann Daten anonymisiert sind. Und gerade wenn es zum Beispiel die früherkennungsdelt einer Krankheit

hast du oft sehr kleine Datensätze. Und wenn du aus irgendeinem Grund über eine technische zukünftige Entwicklung einen Datensatz dann zurückverfolgbar machen kannst auf eine Person, selbst wenn das zum Zeitpunkt der Entstehung des Datensatzes noch gar nicht möglich war, dann verstößt du gegen die Anonymisierung der DSGVO und das heißt, dass du bis zu 20 Millionen Euro Strafe oder bis zu 5 % des weltweiten Umsatzes an Strafe bekommst.

So und jetzt geh mal in deine Corporate Legal Abteilung mit einer Idee und frag, kann ich das so machen, sind wir dann safe? Du wirst von keinem Legal Counsel der Welt jemals eine carte blanche für eine Daten Idee in Europa bekommen, weil jeder sagt

garantieren kann, ist da nicht. Das heißt, du bist immer im riesigen unternehmerischen Risiko. Und das heißt natürlich, dass es schwer ist, Europa Geldgeber für diese Art von private Geldgeber, für diese Art von Forschung zu finden, weil die sagen, na gut, wenn ich nicht mal Rechtssicherheit habe, dass das da nicht abgedreht wird, weil die mir eine Strafe bekommen, dann machen wir dasselbe halt in den Staaten. Dort ist es zum Beispiel so, die haben das Datenschutz kein Grundrecht.

Es gibt auch Datenschutzregelungen, Beispiel dieses HIPAA-Regime, dieses Health Information Portability Practice oder so. heißt das? Die sagen einfach, du musst in deinem Unternehmen nachweisen, dass du Datensätze, die du verwendest, pseudonymisierst. Das heißt, achten verschiedene Parameter.

dürfen nicht vorhanden sein. Name, Geburtsdatum, Adresse, Sozialversicherung etc. Und wenn du belegen kannst, dass du dieses Moratorium anwendest auf alle Datensätzen, dann gilt mal prinzipiell die Rechtsvermutung für das, was du machst. Und das ist natürlich perfekt, weil wenn du ordentlich bist in der Art und Weise, wie du deine Datensätze behandelt, dann weißt du ganz genau, wenn ich das tue, dann habe ich Rechtssicherheit.

Das ist in Europa nicht der Fall. Und es ist noch mal eine Einzelfallprüfung für jede Anwendung. Und beides ist natürlich eine Katastrophe und eine Herausforderung. Das heißt, da müssen wir einfach wirklich im KI-Zeitalter diese Regelungen überarbeiten, Forschung leichter möglich zu machen im KI-Zeitalter.

Hm.

Du bist jetzt auf der anderen Seite als Unternehmer, schließt sich da die Industrie zusammen, Lobbying bei der Politik zu machen, beziehungsweise siehst du da ein Bewusstsein für diese Problematik oder Bewegung oder ist das einfach ein Tabuthema und an dem wird nicht gerüttelt?

Nein, nein, ich glaube, der kommt einfach nur, kommt nur davon, wo du hinschaust. Also ich kenne keinen Unternehmer, sagt, die TSGV ist super. Nicht mal die Datenschützer sagen, die TSGV ist super, weil die sagen, ich muss das selber als Einpersonenunternehmen machen wie Google. Das ist natürlich eine absurde Situation, das heißt sogar die sind dagegen. Auf politischer Ebene

Je nachdem, in welche Partei du gehst und welche Parteienfamilie du gehst, ist das sehr unterschiedlich. Aber letztens war ich zum Beispiel in einer Diskussionssendung in einem öffentlich-rechtlichen Sender zum Thema künstliche Intelligenz und ehrlicherweise.

Da waren zwei Aspekte, die dort hervorgehoben worden sind. Erstens kann KI uns alle vernichten und zweitens, die bösen und profitgärigen Unternehmer, die das bauen, sind jetzt schuld am Ende der Menschheit. Und wenn so ein Framing einfach regelmäßig passiert, braucht man sich nicht wundern, dass dann Panik herrscht, wenn man sagt, man muss die Datenschutzgrundverordnung adaptieren.

Hm.

Ich meine, glaube ich, alle klicken seit, ich habe jetzt gerade nachgeschaut, seit 15 Jahren immer diese Cookies weg, die keiner liest. dass halt da nicht hinterfragt wird und gesagt, okay, was sind die Kosten und Nutzen von Gesetzen, das ist halt schon...

Ja.

frustrierend.

Nein, ich bin ja selber in der Politik und weiß ja auch, wie manche Dinge entstehen. In den allermeisten Fällen entsteht das ja nicht, weil der Gesetzgeber den Leuten am weg gehen will. Im Gegenteil. Der will ein Problem lösen, das diskutiert wird und das offensichtlich eines ist, dass er eine Lösung bedarf. Das ist einmal der erste Punkt.

In Europa und vor allem in Österreich und anderen Ländern haben wir den Impetus, dass Probleme, die es gibt, der Staat lösen muss. Ich glaube, das ist mal eines der ersten Probleme, dass man automatisch erwartet, wenn es ein Problem gibt, dass der Staat das lösen muss. Wenn wir eine Kultur hätten, wo man nicht nach einer Problemlösung durch Dritte ruft, sondern sich selbst Gedanken darüber macht und auch mit den Konsequenzen lebt, dann wäre das schon mal ein wesentlicher Punkt. Denn ab dem Zeitpunkt, wo

man sagt, das muss der Staat doch lösen und warum handelt die Politik hier nicht, wird es eine Regelung geben. Weil kein Politiker lässt sich es an den Kopf werfen, ihr tut es ja nichts. Und die KPIs für Politiker sind dann oft, wie viele Gesetze hast du beschlossen, wie viel Personal hast du für deinen Bereich herausgeholt, wie viel Geld hast du für deinen Bereich herausgeholt. Also eigentlich alles KPIs, die dich dazu drängen, mehr in diesen Bereichen zu tun.

Hmm...

Und dann braucht man sich nicht wundern, dass Politiker eben genau das tun, was von ihnen verlangt wird, nämlich Gesetze machen. Und dann gibt es noch diesen Prozess, dass man das ja ordentlich machen muss, weil was gibt es, was ist, wenn es Lücken gibt? Das heißt, man sollte möglichst viele Details klären, weil sonst wird man kritisiert von, ich weiß nicht, da anwaltest kann man den Steuerberatern oder was auch immer, das ist nicht ausreichend determiniert und so weiter, sondern machst du das noch genauer. Und all das passiert.

nicht in erster Linie, Leuten am Wecker zu gehen, sondern ein Problem zu lösen. Das heißt, die große Herausforderung aus meiner Sicht für Politik ist, dem Drang, dass du das Problem für die Menschen lösen musst, zu widerstehen bis zu einem gewissen Grad und ihnen Eigenverantwortung aufzuzwingen. Das ist nichts sehr Sympathisches und es ist auch nicht leicht zu kommunizieren, dass ich das für oder dass man das tut zum Besseren des Gesamtes. Und ich glaube, darin liegt eine Grundherausforderung,

von Regulierung und zu viel Regeln, dass es ein bisschen ein Teufelskreis der Erwartungshaltung geworden ist. Da gibt es ein Problem, Politik löst das, die Politik löst das und soll es genau lösen und dann am Ende des Tages ärgern uns alle, warum wir auf 17.000 Buttons klicken müssen und alles so kompliziert geworden ist. Das ist jetzt keine Pauschalverteidigung, aber es soll ein bisschen dafür werben,

Hm.

dass die Politik, und da habe ich manchmal bisschen Mitleid mit meiner früheren Profession, die machen das nicht, weil sie den Leuten am Wecker gehen wollen, sondern weil es auch von ihnen verlangt wird, das zu tun.

was verlangt wird, auch, ist dann automatisch eine gewisse Verantwortung auch von den Medien, weil die erhöhen den Druck, was verlangt wird und was nicht.

Total. Total. Ich meine, ein Beispiel bitte nur. Das hat mich sehr getroffen. hat mich persönlich betroffen, als damals einen Ministerkollegen war. Da hat es einen tragischen Fall gegeben. Da beim Rechtsabbiegen eines LKWs ein Kind verunglückt. Das war im toten Winkel schon an der Kreuzung. Und im rechtsabbiegen, tote Winkel des LKWs ist dann dieser Unfall passiert.

Und da war dann wirklich die mediale Debatte, dass der Ministerkollege für den Tod von Kindern verantwortlich ist, wenn er jetzt nicht eine Regelung einführt, dass ein Rechtsabbiegeassistent bei jedem LKW nachgerüstet werden muss, am besten ab in drei Monaten oder so. Das ist, ich, ein super Beispiel dafür, weil ganz ehrlich, niemand lässt sich an den Kopf werfen, dass er aufgrund seiner Untätigkeit für den Tod von Kindern verantwortlich ist.

...

Hmm.

Da geht jeder den Weg, dass er dann die Verordnung so macht, dass jeder Frechter jeden Lkw 3000 Euro nachrüsten muss, obwohl sich jeder Frechter am Kopf greift.

Ja, das ist ein gutes und schockierendes Beispiel, dass man versucht jedes Problem mit einem neuen Gesetz und Regelung zu schaffen und irgendwann erstickt man in Regeln und Gesetzen. Ich exemplarisch war ja auch in dem Zusammenhang, wo Merz mit Jensen Huan gesprochen hat und was ist wieder die erste Frage, oder eine der ersten Fragen, wie regulieren wir AI? Und Huan sagt halt einfach, wenn es keine AI gibt, braucht man auch nichts regulieren hier.

Hm.

Hm.

Ich finde das noch bessere Beispiel ist der Peter Steinberger, österreichischer KI-Superstar mittlerweile. Als er seinen OpenClaw da gebaut hat Anfang des Jahres und einfach ein globaler Superstar in dem Bereich war, haben sich dann alle aufgeregt in Österreich, wie er dann zu diesem bösen Amerikaner gegangen ist, zur Open AI. Und er hat dann einen Tweet abgesetzt, wo er sich dagegen gewährt hat, wo er glaube ich so singemäßig gesagt hat,

Ich wollte es gerade sagen.

Ja.

In Europa werde ich nur gefragt, wie ist das mit der Sicherheit und mit der Verantwortlichkeit für den Datenschutz. Und in Amerika hacken die Leute sechs, sieben Tage die Woche, weil sie das wollen und werden dafür bezahlt. So quasi wundert es euch nicht, warum ich den Schritt gegangen bin. Und ich glaube, dass dieser eine Tweet bringt es total gut auf den Punkt. Das ist eine Kulturfrage, ist einfach eine Kulturfrage, finde ich.

Absolut. Ich glaube, man kann das wahrscheinlich auch so zusammenfassen, wo andere die Möglichkeiten sehen, wir die Probleme sehr oft in Europa. Und wir fokussieren uns leider sehr, oft auf die Probleme.

Ja.

Deswegen finde ich, dass es eine riesige Katastrophe war, dass die Briten aus der EU ausgestiegen sind, weil das waren die einzigen nicht-etatistisch Geprägten, die dann auch eine gewisse Art von wirtschaftsliberalen Zugang bei der Regulierung mit eingebracht haben. Die Franzosen sind totale Etatisten. Mehr Staat gibt es nicht als in Frankreich. Und jetzt ist der Einzige, der sich dagegen auflehnen kann, noch Deutschland als Player. So, sind jetzt auch nicht...

der Horde des Wirtschaftsseboralismus, wie man sich die letzten Jahre vergegenwärtigen muss. Und deswegen halte ich das für eine Riesenkatastrophe, dass die Briten aus Europa ausgeschieden sind.

Ich gerne mit dem Blick auf die Zeit, wir haben ja noch ein paar sehr spannende Themenblöcke. Lass uns vielleicht jetzt mal zu deinem Buch kommen. Du hast ja ein Buch geschrieben, ich glaube das wurde im August, also vor drei, vier Monaten veröffentlicht. Mittlerweile Spiegel Bestseller, heißt die Selbstsetzung des Menschen. Und so die Grund-Ede, die Grundaussage, wie ich die verstanden habe, ist, dass du KI ja gar nicht so als Bedrohung siehst, sondern eher als Kränkung für die Menschheit und das

irgendwo auch eine gewisse Herausforderung für uns als Gesellschaft mitbringt und dieses Buch soll so ein bisschen ein Leitfaden sein, wie man damit umgeht. Hol uns einmal kurz ab, was sind so deine Hauptgedankengänge auch hinter dieser Kränkungsthematik und wieso ist das überhaupt für uns relevant? Wieso müssen wir das verstehen?

Also die Grundlage für die Beschäftigung war damals, als ich mit dem Mare TechnoPark begonnen habe, mit dem ganzen Thema KI und mit den Leuten, die sich in dem Bereich sehr intensiv befassen und mit diesen unfassbar starken Sprachmodellen von vor ein paar Jahren damals schon. die Sprache, ist ja ein Punkt, ich schon am Anfang erwähnt habe, ist eigentlich

Das ist eigentlich etwas, was wir in der Menschheitsgeschichte immer ausgleichsicht den Menschen attestiert haben. Nur der kann das, weil das ist die höchste Form von gesellschaftlichem Sein, wenn du Sprache entwickelst und so sprechen kannst und agieren kannst wie wir. Auf einmal können das Maschinen auch und da hat sich für mich dann die Frage gestellt über die technischen Herausforderungen und Möglichkeiten hinaus.

Was heißt das für das menschliche Selbstverständnis? Wenn jetzt Maschinen auch sprechen können, sind wir einmal der Meinung, dass Sprache ja nicht so relevant ist für unser Selbstverständnis? Oder müssen wir einfach neu darüber nachdenken, was den Menschen besonders macht? Und das war so die Ausgangslage für das Buch. Allein der Begriff von künstlicher Intelligenz birgt ja total viel Sprengstoff. Was ist denn?

Was ist natürlich Intelligenz eigentlich? Was ist denn Intelligenz eigentlich? Wie misst man Intelligenz? Und da hat es auch in der Debatte ganz viele gegeben, gesagt haben, nein, diese Maschinen sind natürlich nicht intelligent, wie es der Mensch ist, denn das ist eine ganz andere Form von Intelligenz. Und ich habe das lustig gefunden, weil Intelligenztests im klassischen Sinn sind rein kognitive Fähigkeitsabfragen.

Und das kann einfach jeder Sprachmodell tausendmal besser als jeder Mensch. Und das war irgendwie völlig unhinterfakt klar über die letzten Jahrzehnte. Und auf einmal kommt eine Maschine, die das besser kann und dann sagen wir, nein, nein, nicht diese Intelligenz, sondern es ist was anderes, was relevant ist am Menschen. Und was ist eigentlich das Relevante für das Menschsein? Was macht den Menschen besonders, wenn das jetzt nicht die Intelligenz ist?

Hm.

Diesen Gedankengang versuche ich im Buch aufzuarbeiten. Begriffe wie Intelligenz oder Verstehen, Bewusstsein oder auch Leben, wie die philosophiegeschichtlich definiert worden sind über die letzten zweieinhalbtausend Jahre und ob sie innerhalb dieser Definition, wenn es eine allgemeine Anerkennung gibt, auch auf die Maschine angewendet werden können.

Und was passiert, wenn in manchen Bereichen die Antwort Ja lautet? Das heißt, dass Intelligenz oder Verstehen der Maschine zugeschrieben werden kann. Denn man darf nicht vergessen, dass die Würde des Menschen seit der Aufklärung in kantischer Tradition auf der Vernunftbegabtheit basiert. Kant hat gesagt...

Nein, der Mensch ist nicht besonders, weil Gott ihn geschaffen hat, sondern weil er ein vernunftbegabtes Lebewesen ist, weil er sich selbst und seine Umwelt erkennt und gestalten kann und sich selbst Handlungszwecke setzen kann. So, wenn das die Basis für die Würde des Menschen ist und wir uns ansehen, wie KI miteinander interagiert, jetzt diese ganzen Huggingface-Fälle oder andere Hackenfälle, wo diverse Agenten miteinander kommunizieren.

auf eine unfassbare, auch sozial relevante Art und Weise heißt das dann, dass wir diesen Geräten irgendwann auch Menschenrechte attestieren müssen. Was ist denn die Basis für Menschenrechte eigentlich? Wie steht das in der allgemeinen Menschenrechten drin, an wem wir sie zukommen? Und all das sind Themen, denen ich mich im Buch beschäftige.

Inwiefern meinst du, dass dieses Selbstverständnis von uns Menschen und was uns von anderen unterscheidet und vielleicht eben dieses Verschwimmen der ursprünglich gezeichneten Grenzen durch die Fähigkeiten der KI jetzt Auswirkungen hat auf, wie wir KI wahrnehmen, wie wir uns auch in Zukunft selbst definieren für den Selbstwert des Menschen, für unsere Gesellschaft im Allgemeinen. Also für uns damals ein bisschen in deine Gedanken.

Es gibt einen Kapitel im Buch, das heißt die vierte Kränkung der Menschheit. Und die These darin ist, dass künstliche Intelligenz eine weitere Kränkung der menschlichen Eitelkeit der Selbstdefinition ist. Was waren die ersten Kränkungen? Das ist ein Artikel, also einen aufsetzten Sigmund Freud vor 100 Jahren ungefähr geschrieben hat. Die drei Kränkungen der menschlichen Eitelkeit.

Und hat gesagt, die erste große Kränkung war die kopernikanische Wende. Denn bis zu dem Zeitpunkt, wo Kopernikus bewiesen hat, dass die Erde eben nicht im Zentrum des Sonnensystems ist und sich nicht alles die Erde dreht, sondern umgekehrt, die Erde dreht sich die Sonne, waren wir als Menschen der Meinung, alles dreht sich uns. Wir sind das Zentrum des Universums, weil wir so besonders sind. Und Kopernikus hat gesagt, die Erde dreht sich die Sonne. Es ist die erste Kränkung der menschlichen Eitelkeit gewesen.

Die zweite Kränkung war, dass Charles Darwin in seiner Entstehung in Origin of Species, also in der Evolutionstheorie, abgeleitet und erklärt hat, dass der Mensch nicht von Gott geschaffen wurde, sondern vom Affen abstammt. Man muss sich das vorstellen, bis dahin war eigentlich die gesamte westliche Menschheit der Meinung, wir sind außerhalb des Tierreichs, die Tiere haben mit uns nichts zu tun, denn der Mensch ist der Gipfelpunkt der Schöpfung Gottes. Und deswegen ...

sind wir eine andere Kategorie als Tiere. Und dann kommt dieser Darwin daher und sagt, na na, der ist nicht von Gott gestaffen, wir stammen vom Affen ab. Eine massive Kränkung des menschlichen Selbstverständnisses. Und Sigmund Freud hat dann gesagt, er hat der Menschheit die dritte Kränkung zugefügt, denn er hat das Unterbewusste entdeckt. Das heißt,

Er hat belegt, dass der Mensch nicht mal Herr des eigenen Denkens ist, sondern dass seine Triebe und Emotionen eigentlich ihn steuern. Das ist die dritte Kränkung der menschlichen Eitelkeit. Und aus meiner Sicht ist die vierte Kränkung der menschlichen Eitelkeit die Erkenntnis, dass der Mensch nicht mehr das intelligenteste Wesen auf dem Planeten ist, sondern dass das jetzt die künstliche Intelligenz ist. Und auch das ist eine massive Kränkung des Selbstverständnisses. Und, also das ist...

Das ist dieses Kapitel zum Beispiel, das auch einiges erklärt in vielen Dummste, Erzählungen und Ablehnungen von KI etc.

Wenn du jetzt zu dem Thema gefragt wirst, Chancen, Risiken, man darf das ja nicht wegleugnen, dass es großes Risikopotenzial mit dieser Technologie gibt. Auf der anderen Seite auch das riesige Potenzial. Wie antwortest du auf diese Fragen?

Also ich würde ja nicht von Alternativlosigkeit sprechen, aber es ist fast so was. KI wird nicht mehr weggehen. Das ist jetzt da und das wird es auch immer geben. ist wie das Feuer, wie das Rad oder wie der Buchdruck, das Internet. Man kann was dagegen haben. Das hat viele Herausforderungen, auch viele Gefahren. Faktum ist nur, es geht nicht mehr weg. Du kannst dich dafür entscheiden, es nicht zu nutzen.

Die Wahrscheinlichkeit, du damit langfristig in einer Gesellschaft durchkommst, ist sehr gering, aber die Tendenzen gibt es bei manchen. Faktum ist, das ist gekommen, zu bleiben. Und das heißt, wir müssen lernen, dieser Technologie umzugehen, sie zu domestizieren, also für den Menschen nutzbar zu machen. Denn jede Technologie, die viel Positives bewirken kann, kann auch viel Negatives bewirken. Das ist bei der Atomkraft genauso gewesen wie auch beim Buchdruck gab es damals. Irrsinnige Kritik am Buchdruck selbst.

nicht nur was machen die ganzen armen Mönche im Skripturium jetzt, die haben ja keine Arbeit mehr, sondern was ist, wenn jeder Bücher drucken kann, da kann ja auch Fake News verbreitet werden und dann glauben die Menschen nicht mehr an Gott und ich weiß nicht was alles ist. Also all diese Debatten hat es bei jeder großen technischen Weiterentwicklung in der Geschichte der Menschheit gegeben. Sogar die Erfindung der Schrift ist kritisiert worden, weil dann muss sich der Mensch nichts mehr merken und seine Gedächtnisleistung geht verloren. Prüymte Kritik, Platon an der Erfindung der Schrift vor 2500 Jahren.

Also du kannst wirklich jede große Technologie, jeden großen Durchbruch, da kannst du diese Debatte nachzeichnen und bei Künstliche Intelligenz ist das sehr sehr ähnlich. Nicht genauso, weil keine Technologie ist wie die andere, aber diese positiv negativen Aspekte, die gibt es immer. Und bei Künstliche Intelligenz ist das natürlich auch so, ich finde den besten Vergleich, den es gibt, bis dato ist eine Analogie zur Atomkraft. Die Atomkraft hat natürlich die Möglichkeit über

böse Akteure, die Menschen zu vernichten, aber sie kann auch den Klimawandel effektiv bekämpfen. Und bei künstlicher Intelligenz ist es einfach genauso. Wir müssen erst lernen, damit umzugehen, die negativen Aspekte zu minimieren und die Positiven hervorzustreichen. Das ist die Herausforderung unserer Generation.

Hm.

Jetzt ist ja auch in der öffentlichen und politischen Debatte auch immer wieder das Thema, dass wir gefühlt in Europa zwischen zwei Weltmächten zermürbt werden. der Entwicklung von KI sind wir halt weit hinten zwischen Amerika und China. Und viele sagen auch, das ist wahrscheinlich die zentralisierendste Technologie, die es jemals gegeben hat. Das heißt Macht.

konzentriert sich sehr stark bei den großen Unternehmen, noch stärker wie bei normalen Tech-Unternehmen. Das sieht man halt auch jetzt bei den großen LLM-Anbieter oder Chip-Herstellern. Auf der anderen Seite haben wir, und jetzt auch der Bogen zurück zu dem Thema, das wir vorhin gesprochen, Krypto. Krypto gilt immer auch als Technologie, die Dezentralisierung ermöglicht. Das heißt, dass wir Prozesse

abbilden können, die von einem dezentralen System quasi abgewickelt werden wie einer dezentralen Blockchain. Was ja dann, wenn man das jetzt sehr, sehr abstrakt sieht, ein Potenzial hat, gesundes Gegengewicht zu sein. Und da gibt es jetzt mehrere Entwicklungen in dieser sogenannten Intersection zwischen AI und Krypto, die viele da sehr, sehr, positiv stimmt. Und da wird man gerne

auch ein bisschen mit dir sprechen. Du hast ja in einem Essay, glaube ich, auch davon gesprochen, dass Agenten Krypto als Zahlungsmittel verwenden werden. Ein Zahlungsmittel, das eben nicht von einer Institution, einem Land de facto kontrolliert werden soll, nämlich öffentlich dezentral auf einer Blockchain. Nicht von China, nicht von den USA, nicht von irgendjemanden kontrolliert.

Wie siehst du das grundsätzlich? Da würde man gerne vielleicht in ein paar Themen reingehen, weil das ein sehr großer Bereich ist.

Riesendema, vielleicht ist es am einfachsten.

mit der Kryptowährung zu beginnen als Thema an sich.

Hm.

Also meine Analogie oder mein Erklärungsversuch, wenn ich jemanden Kryptowährungen näherbringen will, ist immer zu sagen, es ist eigentlich wie Gold. Gold kannst du nicht essen. Gold vermehrt sich nicht, Gold bringt keine Zinsen. Aber aus irgendeinem Grund vertrauen Menschen darauf, seit 5000 Jahren

dass wenn sie dir Gold geben, sie etwas von dir bekommen. Das heißt reines Vertrauen auf Basis von einem Artefakt. Und letztlich ist Krypto nichts anderes. Mit dem kleinen Unterschied, dass nicht seit 5000 Jahren Leute darin vertrauen, dass sie etwas dafür bekommen, wenn du es ihnen gibst, sondern erst seit 10 Jahren. Das ist der einzige und einzig relevante Unterschied zwischen Gold und Krypto.

Das reduziert ein bisschen den Mythos vom Gold und es erklärt ein bisschen besser aus meiner Sicht, warum man Krypto überhaupt als Anlageklasse sehen kann. Es geht reines Vertrauen, das Menschen gegenseitig haben, wenn damit gehandelt wird. Und nachdem dieses Vertrauen noch nicht so groß ist wie in Gold, gibt es auch höhere Fluktuationen bei Krypto. Und das halte ich für einen ganz wesentlichen psychologischen Punkt. Es ist etwas, das mit Vertrauen zu tun hat.

Und ob dieses Vertrauen weiter gestärkt wird oder nicht, hängt von verschiedenen Themen ab. Die Grundlage ist die Sicherheit und Dezentralisierung. Wenn das bleibt, dann glaube ich gibt es viele Argumente dafür, dass Krypto eine massive Rolle in vielerlei Hinsicht in unseren globalisierten Gesellschaften geben wird.

Warum formuliere ich das so? Weil es ja auch immer wieder die These gibt, dass im Quantum Computing Zeitalter die Blockchain gehackt werden könnte und was ist denn dann? Dann ist das Ganze erledigt. Aber das ist reine Zukunftsmusik. Das heißt, solange das Vertrauen existiert, wird Krypto eine riesige Rolle spielen in unserer Gesellschaft, weil sie auf verschiedene Art und Weisen verwendbar ist, die auch außerhalb von staatlichen Akteuren

funktioniert. Das wäre mal mein erster.

Es ist eigentlich interessant, dass du das so erklärst, ich glaube, es war Hayek, auch gesagt hat, dass die Unabhängigkeit über ein Asset alleine schon den Wert des Assets sozusagen ausmachen kann. ist ja die Wiener Schule. Und da ist sicherlich der Aspekt, dass Kryptoassets unabhängiger sind aufgrund dessen, dass sie keiner kontrollieren kann, ein ganz wichtiger Punkt.

Und da vielleicht so bisschen drauf anknüpfend sind wir in Europa ja in einer Situation, leider, wo wir sagen technologisch sind wir komplett abhängig von den USA, was jetzt grundsätzlich mal eigentlich fast alles rund das Internet betrifft, ob das jetzt Servers sind oder oder oder. Ist alles amerikanisch. Genauso eigentlich unser Finanzsystem. Die großen Zahlungsdienstleister sind alle nicht europäer und wir sind da in einer massiven Abhängigkeit drinnen.

Jetzt könnten Blockchains tatsächlich uns helfen, dieses Finanzsystem abzugraden auf eine neutrale Umgebung, die plötzlich nicht mehr amerikanisch ist, die wir genauso nützen können wie die Amerikaner und sie kann uns keiner abdrehen. Und wenn wir unser Fiat-Geld über Stablecoins auf diese Blockchain bringen, dann hätten wir auch hier wiederum, sage ich mal, eine neutrale Basis, mit der wir ab und viel selbstbestimmter arbeiten könnten. In der Realität ist es nur leider so, dass

99,5 % aller Stablecoins aktuell US-Dollar-Stablecoins sind und der Euro, komplett hinterherhängt. Wie siehst denn du diese Thematik, sag ich mal? Siehst du das als Chance für unser Europäer, eine gewissen Grad wieder eine Unabhängigkeit zu bekommen? Müssen wir das Thema mehr pushen? Ist die EZB da vielleicht ein Hindernis vielleicht sogar dafür? Und ja, das würde mich jetzt mal interessieren.

Breites Feld, mehrere Themen. Also erstens...

Ich bin nicht davon überzeugt, dass die These stimmt, dass die EZB ein Hindernis ist. Weil, wenn man sich die Entwicklung von Gesellschaften ansieht, welche Gesellschaften erfolgreich sind, dann ist die erfolgreichste Organisationsform aller Gesellschaften immer noch der Nationalstaat, historisch gesehen.

Der Nationalstaat als souverän, der demokratischen Nationalstaat als souverän über die Regeln in einer Gesellschaft. Es gibt kein erfolgreicheres Modell in der Menschheitsgeschichte oder auf dem Globus als der souveräne Nationalstaat. Und das hat, glaube ich, verschiedenste Gründe. Es ist das am besten

vermittelbaren Narrativ, wie es wahrscheinlich Yuval Noah Harari sagen würde. Es ist eine Art von vorstellbarer Souveränitätsentität, irgendjemanden braucht, er verantwortlich machen kann oder den man mit den Fingern zeigen kann oder dem auch sagen kann, du bist dafür verantwortlich, etwas Fundamentales zu tun. Und das ist nun mal der Nationalstaat.

Deswegen glaube ich die These nicht, dass Krypto alles besiegen wird, weil die Dezentralisierung und die Unabhängigkeit von Nationalstaaten der große Pluspunkt ist. Das hat seine Existenzberechtigung in gewissen Bereichen, auch wenn es Überregulierung geht etc. Aber

Wenn der Nationalstaat etwas wäre, was es zu überwinden gilt, würde ich die Frage stellen, warum er der einzige ist, der bisher so erfolgreich war als Akteur für Demokratie, Friede und Prosperität. Gibt kein empirisches Gegenbeispiel dafür, das ähnlich erfolgreich war.

Und deswegen glaube ich, dass dieser Nationalstaat, und letztlich ist Europa ja nur deswegen funktional, weil die Nationalstaaten das Souverän sind und einer Entität wie der EZB diese Souveränität leihen oder sie auf diese übertragen, dass es funktioniert.

Und ich glaube, dass die These von dem Siegeszug von Krypto über Viertgeld oder über die EZB die These wäre der Abschaffung der Nationalstaaten und die sehe ich überhaupt nicht.

Ich glaube, ist, vielleicht gibt es da im Krypto-Bereich diese super ultra-libertäre Bewegung etc., die das noch immer glaubt. Also das ist immer voll bei dir. Also wer das glaubt oder wer glaubt eigentlich, Krypto ist angetreten, das Ziel zu erreichen, das ist eine absolute, absolute Minderheit in ganzen, in der ganzen Industrie. Vielleicht ein anderer Gedanke, nur weil wir das auch immer wieder in Präsentationen zeigen. Man kann es...

Hm.

Ich würde es weniger auf Nationalstaatnebene, sondern eher auf unternehmerischer Organisationsform darstellen. Wenn man da jetzt zurück schaut in die Rechtsformen, die da dominant waren, dann ist eigentlich die jetzige GmbH und Aktiengesellschaft mit limitierter Haftung eigentlich erst wirklich ein Produkt aus der industriellen Revolution geworden, weil dort einfach so viel Kapital notwendig war.

Hm.

und viel effizienter als Personengesellschaften. Und man sieht jetzt sehr schön und auch hier im Zusammenhang mit KI und Internet, wenn man das Ganze als Ganzes sieht, dass die Geschwindigkeit so groß geworden ist und global und grenzüberschreitend, einfach der Rechtsrahmen, der die Gesellschaften de facto steuert oder reguliert, einfach nicht mehr mitkommt. Das sieht man ja beim Internet schon und jetzt exponentiell beim Thema

KI. Und da sehen wir halt das große Potenzial, dass dann globale Netzwerke, wie eine globale neutrale Blockchain, die nicht von irgendjemanden manipuliert werden kann, als neue Form für Teile des ökonomischen Abwicklens oder ein anderer Aspekt vielleicht noch einwerfen, das wird ein gigantisches Problem werden, ist

Wer ist eigentlich im Internet ein KI-Bot und wer ist ein Mensch und wie verifiziert man das überhaupt? Und da kommen dann die Grenzen, bei dem speziellen Thema kommen dann halt Grenzen, weil das wird nicht das Magistrat in Wien verifizieren, was ein KI-Bot ist und was ein Mensch, weil das einfach nichts skalierbar ist. Und dann braucht man auf einmal globale Systeme, die aber, und das ist entscheidende Punkt, das nötige Vertrauen haben.

So wie schafft man das Vertrauen, wenn es keine zentrale Instanz gibt? Und das ist auch so ein bisschen das, glaube ich, das polarisierende und schwierige Thema, weil es auch eine Frage von Macht und Kontrolle ist.

Frage stellen, eine Verständnisfrage, weil das ist nicht mein Expertenfeld. Warum soll es nicht möglich sein, dass KI-Agenten sich verifizieren über Blockchain-Technologie?

Nein, es gibt, es gibt die Möglichkeit, oder an dem wird gearbeitet, dass de facto ein KI-Agent eine digitale Entität bekommt, das ist nichts anderes als ein Fingerabdruck, der weltweit einzigartig ist und der kann in Millisekunden verifiziert werden, wer bist du und vielleicht auch noch eine Reputation im Hintergrund, ist das ein seriöser, legitimer Agent, etc. oder ist das ein... Genau.

das ist zweite Epoche.

Hm.

Also Identität und Reputation hängen damit zusammen, aber Identität ist immer das Erste. Und da, wenn man sich jetzt einfach mögliche Lösungen anschaut, da gibt es halt nur die Möglichkeit, entweder man macht das Staat, weil er eine Datenbank pflegt, ziemlich unmöglich mit allen Ländern weltweit, oder ein Tech-Unternehmen, da ist auch wieder eine Vertrauenssache, glaubt man das, Google zu oder Apple? Eher weniger. So, und dann ist eigentlich nur...

eine neutrale Form, die das ermöglicht. Und da kommt man dann zu Blockchain und Krypto.

Hm.

Ja, verstehe den Punkt.

Ich würde da die Frage stellen, ob es ausreicht, dass man ausschließlich identifizierbar ist auf Krypto-Basis, als souveräner Akteur zu gelten oder ob nicht dennoch ein staatliches Souverän dahinterstehen muss, dieses Narrativ letztlich so weit zu stärken, dass es als breiter Akteur legitim anerkannt ist. Das ist glaube ich der Punkt.

Oder beides, eine Kombination. Da wird es auch natürlich nicht schwarz oder weiß geben, weil es verschiedene in verschiedenen Bereichen wahrscheinlich unterschiedliche Formen nimmt.

Hmm.

Also meine These wäre ja, dass sich das staatlich souverän der Blockchain-Technologie bedient, sein Narrativ zu verstärken. glaube, die Kombination ist ein starker Aspekt.

Das ist eigentlich auch ein interessanter Punkt, weil das Schöne an den Blockchains ist ja, dass jeder sie nutzen kann, egal wer es ist. Und das schließt natürlich damit auch Staaten nicht aus. Das wäre ja eigentlich sogar, wenn man so will, die höchste Form der Adoption.

Absolut.

Absolut.

Jetzt hast du auch schon von wirtschaftlichen Akteuren gesprochen und KI-Agenten, sind sich ja sehr viele jetzt mittlerweile einig, werden wirtschaftliche Akteure in der Zukunft sein. Das heißt, wir haben da wahrscheinlich eine ziemlich fundamentale Veränderung der Wirtschaft zu, wie wir sie kennen. Bis dato auch jetzt in deinen Worten gesprochen, sind wir sozusagen das Zentrum der wirtschaftlichen Aktivität gewesen, uns Menschen. Wir haben gearbeitet, wir haben verdient.

Wir wurden besteuert und wir konsumieren und geben das Geld aus. Und jetzt gibt es da plötzlich diese neue Form der Akteure, nämlich KI-Agenten, die auf unser Geheiß vielleicht aber auch komplett autonom arbeiten werden, Dinge verrichten werden, auch Dinge konsumieren werden. Wenn du da jetzt aus ehemaliger Finanzminister auf so was draufschaust und sagst, okay, das ist ja ein unglaublicher

Bruch oder eine Veränderung zu dem, was wir vorher hatten. Wie soll man da aus Staat damit umgehen, zu sagen, wie gehen wir mit diesen Subjekten Wie besteuern wir die? Wie halten wir die vielleicht sogar verantwortlich für Dinge, die sie tun? Du hast vorhin Hugging Face gesagt. Hugging Face wurde attackiert von Zehntausenden Agenten von Open AI.

Da ist kein einziger in den Knast gegangen, da wurde kein einziger verurteilt oder in irgendeiner Art Weise belangt. Wenn ich meine Mitarbeiter irgendwo hinschicke und bei dem Konkurrenten einbrechen las, bin ich ziemlich sicher als Geschäftsführer dran. Dort ist das nicht passiert.

Ja, naja, also, ich, ehrlicherweise glaube ich nicht, dass das juristisch schon ausgemacht ist, dass da nichts passiert. Weil so tragisch ist jetzt der Wandel nicht, weil wir haben bereits eine natürliche Person und wir haben eine juristische Person. Und es gibt für diese Agenten eine juristische Person, verantwortlich ist, nämlich das Unternehmen OpenAI.

Hm?

Also ich fresse einen Besen, wenn da keine Klagen kommen werden, das Unternehmen, welches diese Agenten hergestellt hat, einfach so rauskommt. Und ich glaube, der Verlängerung dieses Gedankens müssen wir in die Zukunft denken. Wir haben bereits die natürliche und die juristische Person und die juristische Person wird adaptiert werden, vielleicht auf einzelne Agenten.

ist ja kein großer gedanklicher Sprung mehr, dass es ein Rechtskonstrukt für KI-Entitäten geben wird. Die Frage ist, wer hat dann diese Haftung dafür? Aber juristische Personen gehören ja auch sich selbst. Es wird immer irgendwo eine Adresse geben, an die man sich wenden können muss. Aber letztlich gehört auch eine GSMBH oder eine AG, ja, selbst.

Hm.

Hm.

als juristische Entität. Warum soll das nicht mit einem KI-Agenten möglich sein? So, ich sehe jetzt nichts, prinzipiell dagegen spricht.

Ich bin mir einig, irgendwo gelesen zu haben, dass du grundsätzlich dagegen wärst, dir doch sozusagen Roboter oder KI-Rechte zu vergeben.

Ich bin dagegen, einer KI aufgrund ihrer Fähigkeiten, Menschenähnliche Rechte zu geben. Denn der Unterschied zwischen bisher der juristischen und natürlichen Person war ja, die juristische Person kann sich nicht selbst vor Gericht verteidigen, kann nicht selbst reden, sondern muss das über Personen machen. Aber das ist das große Neue. Die KI kann sich selbst verteidigen. Sie kann sich selbst vor Gericht argumentieren.

Und sie könnte sich auch Selbstpersönlichkeitsrechte einklagen. Und in unserer kognitiv fundierten Welt, in der Demokratie, wo die Würde des Menschen auf seiner Vernunftbegabung passiert, spielt es mal durch, wenn sich eine KI Selbstpersönlichkeitsrechte einklagt, über eine Videokonferenz beispielsweise.

Argumentieren mal, dass Sie da nicht zukommen. Da sind wir in einem Bereich, von den Menschenrechten zum Beispiel nicht mehr erfasst wird. Denn im Artikel 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte steht, der Mensch ist frei und alle Menschen sind frei und gleich an Recht und Hürde und so weiter geboren. Da steht nichts von einem biologischen Körper. Da steht nichts von Emotionen. Da steht nichts von Trieben. Das sind rein kognitive Begriffsbestimmungen. Und diese könntest du

ganz leicht auf eine künstliche Intelligenz übertragen. Das ist der Aspekt, den wir weiter denken müssen, denn die juristische Person kann sich nicht selbst verteidigen oder einklagen, die braucht immer eine Menschen dazu. Eine KI braucht das nicht.

Also deine ehemalige Kollegen aus der Politik sind auf jeden Fall nicht zu beneiden, hier das Ganze auch regulatorisch einordnen zu können. Egal ob jetzt KI und Krypto und noch schlimmer die Kombination von den beiden. Leicht ist das sicherlich nicht.

Servus!

Ich habe unlängst ein Interview von Harari gehört und der hat im Endeffekt gesagt, wir Menschen sind ja die dominierende Spezies auf dieser Welt, weil wir uns besser organisieren können als alle anderen Lebewesen da draußen und hat das am Ende des Tages auf unsere Bürokratiefähigkeit zurückgeführt. Und im Endeffekt hat er gesagt, wir sind ja nicht aus Bürokraten geboren worden, sondern wir haben uns in dieses System sozusagen gebaut. KI-Agenten sind aber quasi in diesem System geboren.

Und er sagt, das sind sozusagen die geborenen Bürokraten und es wäre deshalb auch irgendwo verständlich, wenn diese KI-Agenten diese Bürokratie noch viel, viel besser nützen könnten, wie wir Menschen. Also quasi die besseren politischen Akteure werden könnten. Wobei er aber dann sagt, das wäre das Schlimmste für uns als Menschheit, weil wir dann die komplette Kontrolle abgeben würden, auch wenn es vielleicht auf etwas Besseres hinauslaufen würde, wie das, was wir

Ja, 100 Prozent.

Menschen sozusagen umsetzen können. Was ist da dein Gedankengang dazu?

Ja, dass wir neu darüber nachdenken müssen, was wir als das Besondere am Menschsein definieren. Denn so wie wir das im Westen bisher gemacht haben, die Würde in unseren kognitiven Fähigkeiten zu sehen, die Zeit ist vorbei. Die Frage ist, heißt das dann, dass wir nichts mehr finden, was uns legitimerweise als das Besonderste auf dem Planeten oder im Universum macht? Was wird das heißen? Oder...

brauchen wir einfach nur eine andere Begründung für unsere Würde, wie zum Beispiel eine Rückkehr zu einer religiösen Fundierung der menschlichen Würde. Ich halte das KI-Zeitalter als eine Hochkonjunktur für Religionen. Einfach aufgrund der Tatsache, dass die kein Problem damit haben, die Würde des Einzelnen und des Menschen oder der Menschheit zu fundieren im KI-Zeitalter. Die haben kein Problem damit.

Und es ist sehr spannend, dass der neue Papst seine erste Entzügliche, das sind diese Lehrschriften, jeder Papst herausbringt, Thema künstliche Intelligenz geschrieben hat. Magnifica Humanitas, die Großartigkeit der Menschheit. Eine sehr gescheite Entzügliche, die man lesen sollte. Der hat messerscharf erkannt, dass KI in vielerlei Hinsicht nicht nur gesellschaftlich, sondern auch metaphysisch eine große Herausforderung für die Menschheit sein wird.

Okay, ich glaube, wir können da noch ewig philosophieren darüber. Vielleicht eine abschließende Frage, weil du hast, glaube ich, auch zwei Kinder. Wie gehst du damit Welche Fähigkeiten? Oder was hat das, was du jetzt damit bekommen hast beruflich, wie verändert das deine Rolle als Vater und in der Erziehung?

Hmm...

Ich versuche es mal positiv zu sehen. Natürlich können wir alles negativ sehen, aber das Positive wäre diese Entscheidung, wo es mal studiert. Ich glaube, die wird ein bisschen mehr wurscht sein in Zukunft, wenn meine Kinder mal so alt sind, dass sie zum Studieren beginnen, weil die sind jetzt so fünf und sechseinhalb. Und das ist eigentlich ein beruhigender Gedanke, denn das Wesentliche, was es für Eltern oder das Schulsystem oder alle

sein wird, was man dem Kind mitgibt, ist die eigene Urteilskraft zu schärfen. Und das passiert natürlich immer an einem Gegenstand. Es ist aber im KI-Zeitalter ein bisschen mehr egal, welchem Gegenstand das passiert. Und das halte ich mal für eine große Erleichterung, denn bis dato war die Frage, was studierst du dann oder wo spezialisierst du dich, so eine fundamentale Lebensentscheidung. Wenn du da jetzt falsch abbiegst, dann ist dein ganzes Leben so... Ich glaube, das wird in Zukunft mehr wurscht sein.

Mhm.

Relevant ist, dass man lernt und dass man seine Urteilskraft schärft an einem Gegenstand. Aber welcher das ist, ist im KI-Zeitalter ein bisschen mehr wurscht. Das ist meine hoffnungsfrohe These für die Zukunft meiner Kinder.

Vielen

Gut, dann ...

Super. Gernot, vielen lieben Dank für das anregende Gespräch. Hat Spaß gemacht.

Danke auch.

Sehr gerne, [unklar – möglicher Transkriptionsfehler: „Inga“]. Vielen Dank für [unklar – möglicher Transkriptionsfehler: „deine Erinnerung“, evtl. „die Einladung“]. Alles Gute.